URUGUAY, CANELONES, (www.elcorresponsal.com.uy) Mahia y Orsi. Son casi de la misma edad, los dos estudiaron Historia en el IPA, nacieron en Canelones y ocupan desde hace años cargos de responsabilidad por ese departamento.
Hasta ahí llegan las semejanzas. Uno es secretario general de la Comuna Canaria y el otro es diputado. Uno es de Asamblea Uruguay y el otro es del MPP. Uno es manya y el otro bolso rabioso.
Uno vive en Las Piedras y el otro en Salinas.
Son dignos representantes de la “Sub 50” que en la vida política uruguaya significa ser una joven promesa. Los juntamos para hablar de su departamento, de la gestión, del Frente Amplio y de las perspectivas del país. Son los dirigentes que se nos vienen y hay que reconocerlo tienen ambos un gran sentido del humor.
Canelones 2015, mirando hacia el futuro, ¿ustedes son el recambio a nivel municipal?
Yamandú Orsii: Somos parte de un elenco político del Frente, no soy quién para decir que somos “las figuras” del recambio.
José Mahía: Hay un tema de acumulación y hay que ver cómo proyectar no solo candidaturas, sino la fuerza política para adelante en todos lados. En nuestro caso acumulamos trabajo político desde distintos ángulos, tenemos una matriz generacional común y un diálogo bastante abierto entre ambos. Eso creo que juega, pero para definir este tipo de cosas, tenemos que ganar la elección nacional de 2014.
Siempre se habló de que Canelones es la clave para ganar el gobierno nacional.
J.M.: Ahora hay una instancia que es la separación en el tiempo de las elecciones departamentales.
Canelones como departamento es diferente al resto porque es muy metropolitano.
Y.O.: Canelones es totalmente distinto al resto del país, incluso es una realidad en sí misma. Canelones tiene un sector metropolitano muy fuerte y a su vez, tiene un Canelones interior con más caminería rural que Tacuarembó y más caminería urbana que Montevideo. La gente dice que lo único que no se produce en Canelones es arroz, porque se ha producido hasta azúcar. Canelones hoy, de acuerdo con el último censo, tiene 520 mil habitantes, un 38% no nacieron en Canelones, o sea, que hay 200 mil personas que no son nacidas allí. Hay un crecimiento demográfico que lo marca.
¿Ciudad de la Costa?
J.M.: Por ejemplo o Ruta 8 (Pando, Barros Blancos, Toledo), Ruta 7. Es un Uruguay en síntesis en la población, en los problemas sociales. Tenés asentamientos o situaciones socioeconómicas muy complejas en áreas geográficas del departamento y hay algunas que son las que tienen mayor cotización. Tenés un mapa humano distinto, complejo, la idea es que la diversidad sea oportunidad y ese es el punto central.
Y.O.: La periferia de Montevideo es Canelones porque Montevideo en su ordenamiento territorial cuidó mucho su territorio; entonces, hoy tengo un área metropolitana que es totalmente desordenada y que tenemos la obligación de ordenar. Un departamento con 520 mil habitantes, que tengamos entre un 15 y un 20% de red de saneamiento, estamos hablando de un problema de fondo.
¿Hay que repensar las funciones estrictamente departamentales y sacárselas a las intendencias?
Y.O.: Hay que articular mejor. Tenés tres niveles para articular eso. Uno: a nivel nacional, esta regionalización que plantea el gobierno nacional, puede ser una salida. Dos: tenemos la coordinación bidepartamental, que puede ocurrir y tres: hay otra que es más fuerte y que para mí va a ser más perdurable, que es la vinculación entre los propios municipios.
Dependen mucho de la sintonía política.
J.M.: Totalmente. El capítulo municipios es muy especial. Estamos dando los primeros pasos y en Canelones es un factor de un dinamismo bestial. Tenés a los tres partidos, hay localismo y una identidad de algunas regiones que pesan en pila. A Uruguay todavía le falta mucho para caminar en políticas públicas de descentralización, además, hay limitantes constitucionales y el contexto del departamento también juega. Así como los recursos disponibles. He visto alcaldes de todos los pelos hacer milagros con muy poquitos recursos. Recién empezó cuando hubo sintonía política entre gobierno nacional y gobierno departamental.
Y.O.: Además se agrega una visión política nacional de respeto por los gobiernos departamentales. Antes había coincidencia entre el gobierno de Batlle y la intendencia del Partido Colorado en Canelones y sin embargo, como no se llevaban, hubo un enfrentamiento. Hubo una decisión en nuestra fuerza política, liderada por Vázquez en su momento, donde a los gobiernos departamentales no solo se les aumentaron las partidas que se les mandaba, sino que se les mandaron en tiempo y forma, y este nuevo gobierno, liderado por Mujica, establece una coordinación entre los departamentos a tal punto, incluso, que se llega a soluciones como las de la patente única. El nivel de gobierno local, más que una filosofía, en Canelones es una necesidad.
En Canelones la gente lo siente, lo vive porque en Montevideo nadie le da pelota.
J.M.: Está empezando. En las zonas más alejadas hay una mayor respuesta, mientras que en las áreas más cercanas a la capital se genera con un poco más de dificultades. Es un proceso creciente porque hay un empoderamiento de la ciudadanía con lo local.
Y.O.: Es impensable gobernar Canelones bien, si no tenés en las localidades un nivel de gobierno mínimo que pueda ser quien determine por lo menos las prioridades de cada zona. Creo que así le fue al departamento cuando solo desde la capital se tomaron las decisiones en localidades tan dispares como pueden ser Ciudad de la Costa, Miguez, Cerrillos o Toledo.
J.M.: Un departamento con la complejidad de Canelones necesita la articulación local, lo departamental con lo nacional. Insisto con este concepto porque es el concepto central: la articulación de los tres niveles de gobierno que es una construcción diaria que genera muchos dolores de cabeza y tensiones, pero es el camino.
¿Ha funcionado el gobierno frentista en Canelones?
Y.O.: Claro, se han hecho las cosas correctamente. Evidentemente que habrá gente que pensará que lo que se está haciendo no es correcto. No pretendemos tener la razón absolutamente en todo. Lo que sí se está buscando desde hace siete años es que el departamento sea sustentable. Hay dos formas de obtener recursos para los gobiernos departamentales, una es básicamente de contribución inmobiliaria y de patente, y la otra son las partidas del gobierno central.
En nuestro caso, son un 23% de nuestro presupuesto y en la mayoría de los departamentos del Interior son más del 50%. Tenemos un departamento que creció, en 30 años, unas 200 mil personas. Ciudad de la Costa es la segunda o la tercera ciudad más grande del país, con 100 mil habitantes y no tiene saneamiento.
J.M.: Todo tiene que ver con qué te comparás. Recuerdo que Sánchez Padilla decía: “Viene Marcos, tapa siete pozos y ya hizo más”. Ese era el punto de partida. Creo que se ha avanzado en cosas muy importantes, en materia de luminarias, en materia de caminería rural se han hecho cerca de 17 mil kilómetros, se ha avanzado en la creación de tres centros cívicos en el departamento.
¿Tres?
J.M.: El de la Costa, el de Barros Blancos y el de Joanicó, y ahora el de Nicolich. Eso va en la línea de descentralización; en políticas sociales, “Canelones crece contigo” se transforma ahora en “Uruguay crece contigo” como una política nacional. El plan funcionó muy bien en la pobreza más dura, en los niños más pequeños. Hay una cantidad de cosas que se han hecho muy bien. En “el debe”, sin dudas, tenemos mucho más de lo que hemos hecho. Lo primero, la sostenibilidad económica y financiera de la intendencia. Me sigue preocupando mucho esa situación, por la ecuación entre la necesaria cantidad de obras y servicios que tenés que dar y la capacidad contributiva de la gente y el Estado en general. Creo que en términos generales tenés que hacer un balance positivo.
¿Por qué es tan alta la morosidad?
Y.O.: Hoy tenemos muchos más contribuyentes que antes. No estoy hablando de más recaudación solo, sino que mucha más gente accedió a pagar su contribución, por ejemplo, en la Ciudad de la Costa, que es donde los valores se dispararon más. Es cierto que cuando el servicio se brinda, la gente reacciona de otra forma. Por ejemplo, en Ciudad de la Costa la gente divisa que hay una obra de infraestructura que es la más grande que está llevando adelante el país hoy: 170 millones de dólares en una primera etapa, que es saneamiento, calles y pluviales. Es una obra que va a llevar por lo menos 15 años en total, vamos por el cuarto año. Además de lo que decía José Carlos de obras e infraestructura, también hay un tema de gestión, de modernización de la gestión, que pasa fundamentalmente por los funcionarios, y los funcionarios se han puesto al tiro.
¿A qué atribuyen la existencia de morosidad?
Y.O.: La atribuyo a que primero hay una morosidad endémica, porque acá nunca pasaba nada si no pagabas, y lo otro, puedo estar años esperando que los servicios me lleguen y no me llegaron. Todo lo que hagamos siempre va a necesitar hacer un plan a futuro. Once mil focos pusimos en el período pasado, es totalmente inédito en Canelones. Este año vamos a poner 15 mil más en este período. Eso quizás no cubre el 100%, pero a su vez tenemos que reparar todo aquello que ya está instalado.
J.M.: La ecuación de lo que pago y los servicios que brinda la intendencia para el contribuyente siempre es deficitaria porque la capacidad que se tiene desde la intendencia de dar una respuesta rápida es muy compleja. Hay una cultura histórica de “no pago” en buena parte de Canelones, el esperar a que venga la amnistía (que eso siempre estaba instalado), ahí se va a tener que trabajar y vamos a tener que acelerar la mejora de la gestión de cobro.
Y.O.: El tema de la gestión de cobro, como decía José Carlos, también tiene que ver: “¿Qué pasa si no pago?”. Nosotros hemos dado un paso importante a la hora de mejorar nuestra gestión de cobro, fuimos el primer departamento que tuvo un censo inmobiliario completo. Nos da nueve millones de metros más construidos de lo que pensábamos y que son el departamento de Salto y Paysandú juntos. En Canelones, a fines del año 2011, descubrimos que teníamos nueve millones de metros más construidos de los que suponíamos. Miles de propiedades que figuraban como baldíos.
¿Qué pasa en las próximas elecciones? ¿Siguen la escuela de Montevideo, que gana con una heladera?
Y.O.: No, no.
Igual tuvieron voto castigo.
J.M.: El voto castigo fue distinto. Ganó bien igual, tenemos veinte ediles. En el caso de Montevideo creo que los frenteamplistas castigaron una forma de decidir la candidatura que tuvo el Frente Amplio en la capital. Se castigó el procedimiento, porque la gente lo leyó como una cuestión muy cerrada y por encima del frenteamplista común y corriente. Eso generó que los frenteamplistas se dieran “el lujo” de castigar al Frente Amplio y que el Frente pudiera seguir gobernando en Montevideo.
Y.O.: En el caso de Canelones es cierto que fue distinto porque en cantidad de votos válidos el porcentaje se mantuvo. Hubo sí un aumento de los votos en blanco y anulados, pero que no afectó la integración en la Junta Departamental. Ahí tiene mucho que ver el liderazgo muy fuerte de Marcos, y a su vez, con un reconocimiento de que la gestión cumplió con algunos de los objetivos para los cuales la gente había votado. Ahora tenemos la obligación de compararnos con nosotros mismos y hacer propuestas que mejoren más la gestión.
Los municipios van a pesar mucho más que en la primera vez. Los candidatos que lleve ahora la fuerza política a nivel municipal pueden influir muchísimo en el voto departamental.
J.M.: Hay un problema de la ley ahí, porque no hay limitación en la cantidad de mandatos. Hay limitaciones en otros cargos: dos períodos a intendente, uno presidente de la República y no tenés límites para los alcaldes. Además tenés los localismos, trabajan en las comunidades más chicas con la gente y se mueven. Eso va a ser una cantera importante de liderazgo a escala local.
Genera espacios de participación.
Y.O.: Es el ámbito donde la gente puede resolver las cosas cotidianas, tenemos que darnos cuenta de eso y promover que ahí se genere no solo a nivel del Consejo Municipal sino que dispare otras formas de participación como ser las comisiones de fomento o las organizaciones barriales, que son las que permiten estar en el día a día con la respuesta inmediata. Hoy no la estamos pudiendo dar como quisiéramos, pero con el tiempo eso tiene que funcionar. En el caso de Canelones, no tengo dudas.
¿Está funcionando el Frente como corresponde en Canelones?
J.M.: En general, la fuerza política en lo nacional y en lo departamental corre un poco de atrás a los gobiernos, como cuestión de dinámica. Eso es un dato de la realidad. Creo que en los últimos tiempos en la mesa política departamental de Canelones se ha logrado una mayor y mejor articulación. Ahora consensuamos un candidato a presidente del Frente de todos los sectores: Mariano Bianchino, es un hombre independiente, un tipo joven de Sauce. Creo que nos falta mucho y también que ese camino tiene dos vías, del gobierno hacia la fuerza política y viceversa. Esa área estratégica es una que tenemos que comprometernos todos a fortalecer. Es clave, porque si vos no llevás adelante una política interna de ir a explicar por qué tomás tal o cual decisión, es bravo después mirarle la cara a un compañero y pedirle que vaya a defender la gestión, si yo estoy metido exclusivamente las 24 horas en el Parlamento, como es mi caso, o Yamandú en la intendencia.
Y.O.: Además, está faltando la coordinación de la fuerza política con el gobierno. Pero a nivel departamental nos falta un espacio de articulación sistemática de todas las patas del gobierno departamental, incluso con los compañeros diputados, poniéndonos al día con una hoja de ruta y con una agenda. Si me apurás, no sé qué temas tienen hoy los legisladores nuestros para el departamento.
J.M.: A mí me pasa lo mismo con Yamandú. La dinámica de ellos es: “va a pasar tal cosa, vamos a resolver el Megaplan”, los tipos están todo el día enroscados y cada uno está en su propio camino. La fuerza política tiene que estar más cerca del gobierno y hay que vencer la desconfianza.
En el Frente se intenta marcar una división: por un lado el mujiquismo y por el otro el astorismo, desde afuera y desde adentro. Sin embargo, en Canelones eso no se dio.
Y.O.: Estoy de acuerdo, pero ahora en Maldonado, en las internas, el MPP va junto con Asamblea Uruguay para la presidencia. El Frente Amplio es tan heterogéneo en los comportamientos… En nuestro caso -el de José Carlos y el mío-, coinciden muchas cosas, venimos de la misma profesión, fuimos formados en el IPA en la misma época y en la misma asignatura.
J.M.: Yo notoriamente integro el Frente Líber Seregni y la 2121, Yamandú es una figura de la 609 y eso no implica nada más que pertenencias, y hemos tenido un diálogo que hemos tratado de sostenerlo en el tiempo, porque nos tenemos confianza. Podré no estar de acuerdo con algunas afirmaciones o acciones de él y polemizamos, pero tenés que saber demostrar...
Diferencias no significa desconfianza.
Y.O.: Hay que comprender cómo y lo que es el Frente Amplio. Somos una coalición donde hay distintos sectores políticos que tienen algunas definiciones que de repente nos diferencian, por ejemplo, en cuestiones muy macro, como pueden ser el concepto de socialismo, o ¿cuál es la vía? Tenés cristianos, comunistas, socialistas, en fin, distintas vertientes que confluyen en una coalición pero que tienen -como nota característica y que nos distingue a nivel mundial-, una serie de puntos en común que nos permiten transitar juntos y que para nosotros no puede existir otra cosa que esa posibilidad de seguir transitando juntos. Nos vamos a encontrar un montón de veces con diferencias pero siempre teniendo en claro que los objetivos fundamentales son lo que nos unen y eso es lo que ha caracterizado al Frente. Tiene espacios de confluencia de esas distintas vertientes, fundamentalmente en los comités de base o en el resto de los organismos que el Frente tiene. Uno va a un plenario del Frente y lo que reina ahí, más allá de la disputa por los distintos temas, es un nivel de fraternidad que se tiene que seguir manteniendo.
J.M.: Si ubicás la historia del Frente, tenés a los grandes fundadores del 71, tenés a toda la generación a la salida de la dictadura que sobrevivió y tenés la que construyó el triunfo actual del Frente.
Creo que son casi los mismos.
J.M.: No, fíjate que no. Hay algunos actores que se sostienen pero otros no. El Uruguay es un país partidocrático y muy sostenible en las políticas partidarias. Hay cosas que vos tenés que poner en la agenda. Nosotros representamos corrientes distintas del Frente, capaz que sensibilidades distintas, expresamos eso. Pero te doy un ejemplo, nosotros en la izquierda a veces asumimos que la palabra competencia, eficiencia y competitividad eran cosas de derecha; ahora, quien está en la gestión, las abraza como el estandarte de las mejores políticas públicas para llegar a la gente que más lo necesita. Después, la relación de lo público con lo privado, ¿toda forma de propiedad que es privada, es sinónimo de derecha? ¿Cuántas formas privadas hay en la sociedad que no reconocemos como tales? Hay temas de debate que tenemos que poner sobre la mesa y cosas que hemos sostenido en el tiempo, que después tenés que corroborarlas con los hechos diarios en la construcción cotidiana.
Y.O.: Lo otro bueno es que no somos solo nosotros. En Canelones se da una característica que es que ha asumido responsabilidades de gobierno y legislativas, gente incluso bastante más chica que nosotros.
Hay una barra de hombres y mujeres, así como hay parlamentarios como José Carlos y el Tati Sabini, hay una nueva generación de relevo.
¿Cuándo dan el golpe de timón? ¿Cuándo los de su generación van a tomar el mando?
J.M.: No es así. El tema es que tenemos grandes liderazgos que son muy pesados en el Frente y que han sido muy exitosos, y nosotros somos parte de una generación que en el tiempo está separada, pero somos parte del propio Frente. Hoy tenés tres grandes liderazgos en el Uruguay instalados desde hace varios años, los tres tipos más populares en Uruguay desde hace 15 años: Tabaré Vázquez, José Mujica y Danilo Astori. A los tres los tiene la izquierda y están con una lucidez intelectual impresionante y son capitales de la izquierda. Eso tiene virtudes.
¿Necesariamente tienen que ocupar los cargos políticos ejecutivos?
J.M.: No se pueden sustituir de la noche a la mañana.
Hace 20 años que estamos con el mismo liderazgo.
Y.O.: A mí me preocupa mucho más que en el espacio de participación militante, como pueden ser los plenarios del Frente o las propias internas de nuestras organizaciones políticas, haya gente de esa edad. “La sub 50” no existe. Eso es mucho más preocupante porque a lo largo de la historia los liderazgos políticos, en los movimientos políticos, suelen recaer en aquellos con mayor experiencia y sabiduría. El tema es el grupo que aparece como elenco de relevo y a su vez de respaldo.
Me parece mucho más natural que los liderazgos mayores sean de veteranos y más ahora que estamos viviendo una época en donde son más longevos.
Eso se da en Uruguay porque en el resto de América Latina no se da. Se atornillan en el cargo. Se supone que somos la fuerza del cambio. La escasa participación, ¿no tiene que ver con eso?
J.M.: Tiene que ver con eso y con otras cosas.
A un guri de 20 años, ¿cómo lo convocás a votar a un tipo de 70 años?
Y.O.: Lo que lo frena es ir a participar en un lugar donde aquellos que son de aquella vieja generación no le dejan espacio y no es al que va a votar lo fundamental.
J.M.: El liderazgo que hay de los tres que nombré, es un liderazgo de mucho peso efectivo hasta en los más jóvenes. Pero en la organización nosotros somos de los más jóvenes, ¿qué hay que hacer para cambiar esto?… muchas cosas. Por ejemplo, adaptarte a los nuevos lenguajes. Vi un debate del Frente con el tema de las redes sociales y la mar en coche. El Frente Amplio, que siempre fue espectacular para organizarse, no puede dejar de utilizar las redes sociales para llegarle a los uruguayos en todo el Uruguay y en el mundo, crear comités virtuales, hacer debates, etc. Hubo gente que no quería nada con eso, defendía su cuota y su espacio. Y creo que eso es una forma de llegarles a los muchachos más jóvenes para incluirlos.
Y.O.: El otro tema que está en juego es que los espacios de participación que nuestra fuerza política ha generado deben de tener una función de intercambio, de discusión política donde la coalición pasa en un debate fraterno a convertirse en movimiento. Lo que ha pasado como fuerza política, es que desde que se estableció el 50% para los sectores y el 50% para las bases, ese espacio de las bases fue un coto de caza de los sectores políticos a los efectos de mejorar su performance. Defendiendo ese 50% creímos estar defendiendo al movimiento y lo que estábamos haciendo era al revés.
¿Cuántos comités de base funcionan en serio en Canelones?
J.M.: De los que están habilitados y que funcionaron este último año para hacer elecciones, son 54 en todo Canelones y hay ciudades como Las Piedras que de hecho funcionan tres. Hay barrios enteros donde el Frente es una fuerza de mucho peso, pero no hay comités funcionando.
Cincuenta y cuatro comités de base; si son 520 mil habitantes, uno por cada diez mil habitantes. ¿Cuántos compañeros promedio funcionan en cada uno?
J.M.: Eso no te lo puedo decir. Es muy dispar.
Y.O.: Algunos comités son históricos en el departamento, que siempre funcionan, por ejemplo, en la Ciudad de la Costa hay alguno, en Las Piedras hay uno que siempre funciona. En La Paz funciona uno viejo. Uno por localidad sabés que funciona bien.
Eso da la pauta de que no están funcionando bien.
J.M.: En lo personal, hubiésemos hecho elecciones mucho más amplias aún y con muchas más cosas en juego de las que están hoy sobre la mesa; pero hoy, tenemos elecciones el 27 de mayo para el Frente Amplio, es crucial que vaya mucha gente a votar y tenemos muy buenos candidatos a presidente, los cuatro en condiciones y capacidades y es un paso adelante.
Cuarenta y seis mil jóvenes votaron en la última a los blancos.
J.M.: ¡Bien por ellos!, empezaron a hacer algo que el Frente Amplio hace años hacía, que era movilizar a los jóvenes.
El problema es que empezaron a hacerlo ellos y nosotros no.
Y.O.: No estoy de acuerdo en generar un espacio exclusivamente para los jóvenes, para mí los jóvenes se tienen que involucrar en lo que vamos a hacer todos el 27 de mayo. El presidente del Frente Amplio de Canelones tiene treinta y pocos años. Y en el Parlamento, el Frente tiene varios diputados jóvenes.
¿Ustedes fueron al acto del 1º de mayo?
J.M.: Yo fui al de Las Piedras, como voy todos los años, nunca voy al de Montevideo.
Hubo más jóvenes el otro día en la marcha de la marihuana que el 26 de marzo que nos salvó la lluvia en Montevideo.
J.M.: Hay un problema real en la estructura del Frente. No funciona, pero lo que pasa es que cambió el mundo y la realidad mucho más rápido que nuestra cabeza.
Mirás a la vereda de enfrente y ves lo que moviliza el gobierno argentino a la juventud, La Cámpora es un fenómeno llamativo.
J.M.: Prefiero no meterme con Argentina.
¿Tenés hijos?
J.M.: Uno de 19 años, otro de 17, uno de 7 años, y mi compañera uno de 16.
¿Militan?
J.M.: No.
Y.O.: Plantearon el escenario de la militancia político-partidaria, de la militancia sindical y después la militancia social, por ejemplo, por la despenalización del auto cultivo. Son distintos tipos de militancia.
Es evidente que hay una crisis de la participación y de la militancia político-partidaria y también quizás, a pesar de que aumentó la sindicalización en este país, la participación en las movilizaciones obreras. Evidentemente, la gente está encontrando espacios mucho más atractivos que los político-partidarios y tampoco la izquierda les ha ofrecido espacios de participación política. Tampoco podemos decir que es por el hecho de estar en el gobierno, porque ustedes ponían el ejemplo del kirchnerismo, del peronismo, que hoy encontró una renovación generacional, ahí hay un trabajo de años.
En el caso chileno, la movida estudiantil quizás tenga mucho que ver con el hecho de estar en la oposición. Hay algo que es indiscutible: nosotros como Frente Amplio reconocemos que existe una crisis de participación y que tenemos crisis de seducción para las nuevas generaciones.
J.M.: Estamos analizando esto con las preguntas antiguas.
Por eso queremos hablar de politización y no de participación.
J.M.: Son cosas distintas, nosotros a veces asumimos que la politización pasa por la participación de los jóvenes en la estructura orgánica del Frente Amplio y no necesariamente eso es lo que pasa. Creo que, en realidad, la cuestión pasa por otro lado. La pregunta es: ¿qué incide en la agenda pública? La otra pregunta es: ¿qué tan cerca estamos los dirigentes políticos de la agenda de los jóvenes? Yo lo miro por ese lado, porque si no estaríamos hablando de que vivimos con generaciones de gente que no tiene nada que ver con la realidad que la rodea y creo que en realidad, pasa otra cosa. Se expresan por otros lados, tienen otras sensibilidades y nos cuesta llegarles. Los partidos tienen que repensarse.
Rehacer la agenda.
J.M.: Ahí está. Tomar la agenda pública y el relato político de la realidad. Ese es un camino que invito a la gente a mirarlo por ese lado, porque si no estamos tratando de poner los encuadres ideológicos históricos nuestros en una realidad que los desborda.
Y.O.: Y además, hay otra cosa: cuando nosotros accedimos al gobierno hicimos por nuestra ciudadanía, por nuestra gente, desde el gobierno, un montón de cosas que son positivas. Por ejemplo, el boleto estudiantil gratuito, tema por el cual, en este país, murió gente.
¡No son conscientes de eso los jóvenes! No saben la lucha que hubo en el 68.
J.M.: ¿Cuántos de nuestros alumnos saben quién fue el general Seregni? Mis alumnos de hoy nacieron después que yo salí diputado por primera vez... además, hay un tema civilizatorio distinto: que vos tenés otras ansiedades y otras demandas que te vienen por mil lados distintos.
Pero en Argentina, hoy saben quién es Juan Perón, y en Chile, saben quién fue Allende.
Y.O.: La izquierda tiene que reconstruir su relato, porque es un relato muy distinto al que teníamos antes. Creo que el desafío hoy es tratar de fortalecer aquello de gobernar con la gente y no para la gente. Debemos de tener muchísimo cuidado en que todas las medidas que nosotros tomemos desde el gobierno sean acompañadas de la movida social o de nuestros propios militantes que nos acompañen. El ejemplo del boleto es el más gráfico.
¿Qué pasó en Argentina que hay tanta movilización?
Y.O.: En Argentina recuperan un patrimonio que es fundamental, como es el combustible. Nosotros lo hicimos hace unos años cuando peleamos por nuestras empresas públicas. Esa lucha ya se dio; por lo tanto, no tenemos ese problema sobre la mesa. Es lógico que en Argentina se dé ese tipo de batallas que nosotros ya las logramos con la movilización popular desde la oposición, ese capítulo ya está resuelto. Nosotros tenemos que reconstruir nuestro relato y visualizar qué es lo que queda para adelante. Qué sociedad tenemos que construir para adelante.
J.M.: Te pongo ejemplos. El matrimonio igualitario y el tema del aborto. Son cosas de agenda que movilizan mucho más a los jóvenes de hoy que otras cuestiones que en otro lado no están planteadas.
El desempleo juvenil, los sueldos basura y trabajos de baja calidad, la marihuana son temas que los gurises pueden sentir como propios.
J.M.: Por ejemplo, el tema seguridad pública preocupa a todos los jóvenes. Es un tema central sobre el cual tenemos que dar un abordaje distinto desde el discurso público al trabajo que se está haciendo muy fuerte, pero hay un problema cultural instalado ahí, primero.
Segundo, el tema del empleo: lo primero que hicimos fue generar cantidad de empleo, ahora la construcción de la calidad del empleo tiene una dificultad aún mayor que es la educación. Es un tema muy grande, muy denso.
El empleo que se está generando ahora es muchísimo, estamos en 5.3% de desempleo.
Y.O.: Cuando la fiesta del Bicentenario, que se hizo en Montevideo, estaba lleno de jóvenes, fueron olas de jóvenes. Cualquier tablado en carnaval se llena de gurises. Cuando fue Julio Bocca a Las Piedras, estaba lleno de jóvenes. Los jóvenes están y participan de lo que quieren participar, por ejemplo lo que planteaban recién: la movilización por la despenalización del autocultivo de la marihuana. Ahí están. Tienen una agenda los jóvenes. Que es la que tenemos que saber interpretar como gobierno o como políticas públicas; deberíamos saber cómo desatar algunos de los nudos.
¿Les parece que a los jóvenes les resulta convocante alguno de los cuatro candidatos?
J.M.: No es un problema solo de los jóvenes.
Y.O.: En realidad, la polea de la transmisión de la convocatoria son los propios sectores políticos.
¿Cuánta gente va a votar en Canelones por el Frente Amplio?
Y.O.: No sé cuántos, pero la cifra que va a llegar a VOCES es el número real de la gente que votó.
¿Ideológicamente esta fallando el Frente?
J.M.: Nosotros hemos reclamado del Frente Amplio una discusión ideológica hace mucho tiempo, una actualización que nos debemos. Eso lo hemos planteado largo y tendido en Canelones y acá también.
Y.O.: Hemos intentando hacer algunas movidas, hicimos algunas semiclandestinas, juntamos gente de la “sub 50”.
¿Qué resultado tuvieron de eso?
J.M.: Lo hacemos con la gente de la fundación Liber Seregni, que nos da una mano. Fue una conversación informal entre gente menor de 45 años que tenía distintos grados de responsabilidad en el Frente. No fue completa porque faltaba alguna gente.
Y.O.: Fue preparatoria de otra cosa y fuimos como veinte y pico. Después de mayo habrá que hacer otra y abriremos la portera.
J.M.: Creo que hay un problema de actualización ideológica de abordaje de nuevos problemas. El tema cultural es un tema muy fuerte y hay que dar el debate ideológico. Te doy un ejemplo: para 2014 tenemos instalado el plebiscito de la baja de imputabilidad. Creo que la izquierda se tiene que poner del lado de los derechos. Si la derecha te dice: “Sos joven y tenés que ir preso si vulnerás la ley con uno de 30 y pico de años”, yo digo: “A los 16 años, entonces que la izquierda se plantee, en serio y de verdad, darle el voto a los jóvenes, que saquen la libreta, que se puedan casar”. Entonces, asociemos a la izquierda lo que son los derechos para los jóvenes, y a la derecha con lo que ha sido la restricción a la participación de los jóvenes y la penalización de serlo. Creo que si el Frente Amplio pone hacia el 2014 en la juventud uruguaya un modelo de derechos y de responsabilidades, contrapuesto al otro, solo punitivo como tiene la derecha, creo que podemos dar un salto cualitativo y volver a enamorar a las generaciones jóvenes.
Y.O.: Creo que nos quedamos sin libreto. Accedimos al gobierno, pudimos hacer unas cuantas cosas de las que habíamos dicho que íbamos a hacer, nos quedan en “el debe” otras tantas. Nos encontramos con nuevos problemas; por ejemplo, una delincuencia distinta, con una forma de marcar la agenda del país distinta, pero debemos actualizar el discurso, tenemos que leer muy bien la realidad actual. Retomar algunos de los planteos que hizo el propio Pepe sobre el tema del consumo, si seguimos así, este país explota porque venimos creciendo y creciendo y hoy cada persona tiene un auto, ¿y hasta dónde puede soportar el país? Incluso, creo que debemos estar siempre prontos y listos como para resolver temas con austeridad. Aquello que planteaba Pepe en la campaña y que durante mucho tiempo lo planteó, creo que lo tenemos que retomar y que tiene que ver con una forma de vivir. ¿Qué es la vida? ¿Cómo hemos de vivir?
Ahí empezás a separar todo aquello en lo que venían unidos ustedes dos.
J.M.: ¿En qué sentido?
Vos estás del lado de una corriente que apuesta al crecimiento fundamentado en el consumo.
J.M.: ¿Quién dijo eso? Yo no usé la palabra consumo en ningún momento. Creo en el crecimiento económico con distribución de la riqueza, que es lo que hemos hecho desde 2005 a la fecha, venimos creciendo económicamente y redistribuyendo la riqueza. La redistribución tiene un permeo más lento en la sociedad que la política de crecimiento que se da por otros factores. Uno de los aspectos más revolucionarios que llevó adelante el gobierno del Frente Amplio, fue la Reforma Tributaria (IRPF). Fue un cambio absolutamente revolucionario y además, cumplió con su programa de gobierno que desde el punto de vista ético, nosotros cerramos un ciclo de gobierno y en todos los comités de base y en todas las campañas pasadas le preguntaba a la gente: “Díganme un compromiso público que haya asumido el Frente Amplio con su gente en la campaña electoral pasada y que no haya cumplido”. Mi apuesta es que en esta Administración podamos hacer exactamente lo mismo.
Y.O.: Agregaría una cosa. Hay que pasar del crecimiento que tenemos a lo que es el desarrollo, y el desarrollo tiene que llevar implícito un modelo de comunidad que tiene mucho que ver con aquello de “desarrollo es la posibilidad de generar riqueza y apropiárnosla en la comunidad”, y a su vez, ¿qué hacer con esa riqueza? Eso es parte de una posición si se quiere filosófica, pero profundamente ideológica.
Desde este gobierno se estimula el consumo desenfrenado.
J.M.: No, el gobierno no estimula nada de eso. El gobierno estimula el empleo y el desarrollo económico. No comparto la lectura que hacés. La gente que tiene menos acceso históricamente a toda una cantidad de bienes de consumo...
No son los que compran los autos 0 Km.
J.M.: Creo que hay cantidad de gente que accedió a determinados bienes de consumo, que les eran postergados durante décadas. Si después la gente del mercado que interviene, el Internet, la cultura que viene por la televisión cable y local, son factores distintos. Creo que el modelo -para hablar del modelo, como decía Yamandú-, que hemos elaborado de lo que dependen las políticas públicas del Uruguay, -que no está aislado de sus grandes vecinos, ni de la región, ni del mundo-, ha sido una política económica y social que ha apostado, en primer lugar, a un desarrollo con distribución. Y a la inclusión, por ejemplo, lo del Plan Ceibal es una revolución silenciosa… ¿Eso es llevar el consumo?... ¿Llevarle a cada casa que está en el asentamiento o hasta el que vive en el lugar más alto, una laptop y que tengas Internet en la escuela, y conectividad? Es como el instrumento. ¿Para qué te sirve? ¿Para matar o para operar?
Haber transformado la felicidad en comprar y consumir bienes innecesarios.
J.M.: Es un tema civilizatorio, no tiene nada que ver con el gobierno.
Y.O.: El tema quizás no sea la adquisición de bienes, sino la utilización de esos bienes. Por ejemplo, ¿por qué la gente viene desde la zona este de Montevideo e incluso desde la costa, viene a Montevideo en auto? Se compran auto para venir hasta acá, porque el transporte público es malo, se ha quedado lento comparado con lo que ha sido el desarrollo de la economía de este país. Muchas de las políticas públicas debemos adecuarlas a lo que ha sido un crecimiento de la economía y que ha generado, por ejemplo, que uno se pare en la rambla y vea venir, desde la frontera de Canelones a Montevideo, una persona adentro de un auto. Los mirás pasar... ese tipo de cosas obedece a que nos pasó por arriba el crecimiento económico y nosotros debemos desarrollar y repensar un modelo de desarrollo.
J.M.: Por ejemplo, el ferrocarril para darle respuesta a la gente en primer lugar y al desarrollo del país en su conjunto, tenés que recurrir a políticas que capaz que estaban hace algunos años, para vos, en las antípodas, y que hoy son instrumento, desde un gobierno de izquierda, absolutamente imprescindible para generar más equidad, mayor desarrollo, mayor inclusión.
Y.O.: Otro ejemplo de esto que decíamos: el crecimiento económico y la actividad económica crecieron tanto que hoy, a la hora de llevar adelante en Canelones el Plan de Vivienda del Ministerio de Vivienda, tenemos todo lo que tenemos que hacer y precisamos mano de obra para hacer eso, y no la encontramos, la bolsa del SUNCA es muy chica. Hay que repensar una forma de construcción de vivienda que tiene que apuntar más a lo prefabricado. Esa cosa que en poco tiempo vos la puedas construir con mano de obra no tan especializada. Si a eso le agregás un cambio de cabeza en lo que implican las infraestructuras del país -como decía José Carlos recién-, pero tiene que ver con las carreteras. Nosotros generamos un boom económico en la forestación, la ganadería, la agricultura que hizo que creciera tanto que la infraestructura no estuviera preparada. Lo mismo le pasó a nuestras ciudades. La gente adquirió bienes y la ciudad no está pronta para recibir ese crecimiento de consumo de nuestra gente. Por suerte somos tres millones y no se generan crisis ambientales.
J.M.: Estamos frente a una oportunidad histórica de hacer algo bien importante. Así como el batllismo fue la fuerza que moldeó el siglo XX, creo que el Frente Amplio es el batllismo del siglo XXI y va a moldear al país a partir de este siglo. Con contradicciones, con dificultades.
Cambio cultural, modelo de desarrollo del siglo XXI sin meterse con el tema de comunicación... ¡imposible! Los dos dirigentes máximos referentes históricos han dicho que “la mejor ley de medios es la que no existe”. ¿Qué cambio cultural quieren esos dos viejos burócratas?
J.M.: Es muy largo y profundo. Creo que se avanzó en algunas cosas, no lo suficiente. El presidente hizo una referencia hace poco con respecto al tema del acceso a la publicidad oficial que es un debate interesante. ¿Cómo se mide? ¿Quién la mide? ¿Es necesaria? El presidente trajo el tema de los medios del interior, pero a nosotros nos reclaman mucho por ser del interior. Es un tema que hay que debatirlo. Nosotros somos parte -y quizás desde un punto de vista autocrítico-, de que todavía no se ha avanzado lo suficiente.
Y.O.: Es una discusión que la izquierda tiene que dar y transparentar. Hemos escuchado alguna vez decir que hay grupos económicos que quieren meterse en nuestro país, concretamente para el manejo de los medios y en algunos casos, sabemos que son medios muy pesados. Hemos tenido un ejemplo en América Latina donde la lucha política se da a través de los medios como es el caso de Venezuela y la Argentina, y cómo la Argentina resolvió ese tema o cómo lo está resolviendo. El gobierno nacional hoy está tratando de convivir con aquellos que tienen los medios. El presidente habla de las familias que en Uruguay son más conocidas y con las que se puede hablar directamente, se abre una oportunidad de democratizar a través de las nuevas tecnologías a nivel de la televisión. Creo que hay que analizarlo y queda mucho para debatir, porque acá hay viejas historias de pugnas y de medios que tiene que regularizar, aún después de décadas, algunas de sus cosas, como por ejemplo, dónde tienen sus antenas e incluso cuántos medios tiene cada uno. Creo que no es un tema fácil y que generaría desde el punto de vista político una complicación adicional a todo lo que hoy estamos viviendo. Creo que hay que analizarlo con mucha mesura. Hacer un análisis y la izquierda tiene que debatirlo en la interna.
Hace siete años que lo estamos debatiendo. En el 2005, no, porque era el primer gobierno y no convenía, después vinieron las elecciones y no convenía. Ahora estamos en el segundo gobierno y dentro de poco van a estar las elecciones y en año electoral no se puede discutir. Con los medios de comunicación no se hace nada.
J.M.: Este camino es un berenjenal. De mi parte lo que puedo decir sobre esto es que nos falta muchísimo por andar. Es “un debe” y debemos asumirlo como tal, pero avanzar en el camino...
¿Ese “debe” no significa la desacumulación ideológica?
J.M.: Es un “debe” y así como en algunos caminos se avanzó bastante más rápido, en otros es más lento y, además, hay cuestiones de fondo que tienen que ver con aspectos jurídicos, filosóficos, económicos y culturales. No es un tema fácil. Doy vuelta la pregunta: ¿Por qué la izquierda tarda tanto tiempo en abordar a fondo esos temas? Veamos la parte positiva. A mí TV Ciudad me demostró que hubo posibilidad.
Y.O.: Hay otra cosa que es peor, algunos compañeros que utilizan a los medios para promocionarse, gente que busca los 15 minutos de fama en El País.
¿Te estás refiriendo a la llamada telefónica de los miércoles del compañero presidente a Búsqueda?
Y.O.: No, yo hablo de los que son de los 15 minutos en El País. Hay referencias al presidente y entrevistas al presidente siempre en Búsqueda.
Todos los miércoles de noche, les da letra.
Y.O.: Eso no está mal.
¿Vos leés editoriales de Búsqueda? ¿Vos conocés el modelo de país que promueve?
Y.O.: Yo voy a otra cosa, al hecho de comercializar tu aparición pasando basura.
Mujica, por lo mediático que es, aparece igual y todos los días se mueren por Mujica, porque siempre les da algo. La izquierda le sacó el culo a la jeringa.
J.M.: Lo admito.
¿La generación de ustedes va a dar la pelea?
Y.O.: Yo creo que hay que darla.
J.M.: Es un tema de la izquierda toda, no es un camino de fedayines.
¿Hace falta un fedayín en la izquierda que de esa pelea?
Y.O.: Ojo, que no se convierta en un bonzo.
PERFILES:
Yamandú Orsi: 44 años. Profesor de Historia. Casado, sin hijos. Fue almacenero 22 años y es exbailarín de folklore. Vive en Salinas. Es del MPP, hincha de Peñarol, e hincha de Lagomar en básquetbol. Secretario General de la Intendencia de Canelones desde el primer gobierno de Marcos Carámbula, y también en el segundo. A su vez, primer suplente de Marcos. Actualmente no ejerce la docencia.
José Carlos Mahia: 46 años. Profesor de Historia. Ejerce la docencia. Tres hijos y uno de su compañera. Su señora se llama Patricia. Integra la Dirección Nacional de Asamblea Uruguay. Diputado desde hace cuatro legislaturas (desde el 95 a la fecha). Es el diputado con más legislaturas en Canelones. Hincha de Nacional y también de Juventud de Las Piedras. En básquetbol, es aguatero. Le gusta mucho jugar al fútbol. Hace ejercicio, corre tres veces por semana por la Ruta 48 Luis Pérez Aguirre “Perico”, cuenta. “El nombre lo propusimos nosotros y es fruto de un proyecto de ley”. (Por Jorge Lauro y Alfredo Garcia / fotos Rodrigo López en Voces)
